Еще немного бронзы

[grozab]

После давешнего топорика что-то меня на бронзу потянуло... Есть в ней что-то труднообъяснимое, но очень притягательное.

Вот имеем четыре наконечника метательныx копий на Микенский период(1200-900гг д.н.э), в акурат на Троянскую войну
Наконечники, по сравнению с более поздними, очень небольшие - 100-125мм длиной

Тогда воин использовал несколько метательныx копий с небольшими легкими наконечниками, потом уже перешли на более привычные солидные копья с втульчатыми наконечниками дожившие до нашиx дней.

Классическая роспись на вазе - Аxил и Аякс играют в кости. У обоиx в рукаx по паре метательныx копий с легкими наконечниками.

Comments

[kirvid.livejournal.com]

Ну, стоит заметить, что роспись на вазе отражает реалии архаики, а не микенского периода.
Точнее, представления о Троянской войне времён архаики. Что, впрочем, практически одно и то же.

[grozab.livejournal.com]

В принципе да, но не надо недооценивать художников и поэтов древности. У Гомера вооружение довольно подробно описанно, в том числе и то, что вышло из употребления к времени создания красно и чернофигурной керамики. А на керамике мы продолжаем его встречать - художник работал по описанию, а не по современным ему образцам

[kirvid.livejournal.com]

Гомер - это всё же стандартизированные формы, к тому же разнородные по времени, а вот изображения всё же микенских реалий не отражают.

"Недооценивать" - это эмоцональная категория, из разряда "предки не дураки были". Такой подход ведёт к примитивизации. Ни "рапир" бронзового века, ни доспехов, похожих на доспех из Дендры на архаических изображениях нет, увы.

Вообще, сам по себе Гомер к реальным событиям-то имеет примерно такое же отношение, как "Песнь об Атли" к истории бургундов. Жаль, конечно, хеттские архивы - куда менее увлекательное чтение, в сон вгоняют, натурально.

[grozab.livejournal.com]

Ну, в качестве примера обычно приводят описаный Гомером шлем Одиссея из кабаньих клыков. Который тысячи лет считали художественным вымыслом, пока не нашли остатки шлема, статуэтку из Микен, статуэтку из Санторини и т.д.

[kirvid.livejournal.com]

Ну, так как раз в стандартизированных устных формах оно и сохранилось. Засада в том, что всё одно непонятно, где что куда. Без дополнительных исследований. Вон Агаменона на пару веков омолодили. Но был такой, да. Правда, в Малую Азию вроде не лазил, если память не изменяет. Но ахиява шубушали там знатно, судя по всему.

А вот изобразительная традиция в Тёмные века таки прервалась начисто. Да и материальная культура вообще и социальное устройство поменялось от слова совсем.

Но изображение наконечники иллюстрирует действительно хорошо. Лёгкое метательное копьё, оно и в Африке лёгкое метательное копьё. Хотя в Африке затейники те ещё. Хуже китайцев извращенцы.

[Георгий Колосов (from livejournal.com)]

ахилес то не настоящий! настоящий на бреда питта похож был ) такие копья в руки берешь-вся история человечества в руках! на счет узкопланово-метательные...может и не метательные а просто-боевые.кто знает сколько реально стоила бронза в 13-15 веке? уж точьно не голливуд) и то что у гомера рядовые греки бились чуть ли не камнями-вполне возможно жесткий реализм а не романтик...олово из британии везли) читал когда то что египетский фараон(казак руси орды А.Фоменко:)за железный кинжал в то же перилд целый выводок мисс вселенная хетскому царю отдал!

[grozab.livejournal.com]

Ну, рисуя илюстрации к Гомеру в то же время рисовали и современные им копья - тяжелые, с втулкой...
http://sites.psu.edu/hoplitewarfare/wp-content/uploads/sites/10358/2014/04/Hoplite-fight-from-Athens-Archaeological-Museum-Before-5th-century-BC.jpg

[grozab.livejournal.com]

Бронза всегда дорого стоила. И тогда и сейчас. Поэтому и на железо так быстро перешли - вооружение гоплита по тем меркам целое состояние...

[artmolk.livejournal.com]

а как вообще их датировали?

по-моему к 1200 году микенский период как раз уже завершался, 1100 - "начало тёмных веков"

[artmolk.livejournal.com]

на железо перешли скорее потому что потеряли возможность привозить сырьё для бронзы - ибо впали в дикость и вся глобальная торговля накрылась медным тазом

[kirvid.livejournal.com]

Я бы не рискнул утверждать, что метательные копья к 530 году вышли из употребления. Опять же, копья справа вполне себе с втулкой. На пропорции ориентироваться нельзя, и в более поздние времена достоверностью жертвовали ради композиции.

И крупные втульчатые наконечники на микенский период имеются ведь. Значит, ударные копья использовались.

Тут вопрос, где Гомер описывал современные ему практики, а где - использовал традиционные формы. Копьё в одиннадцать локтей метать несколько затруднительно, даже если ты Гектор. Не Вархаммер всё-таки :)

[kirvid.livejournal.com]

Или наоборот - закончилось относительно доступное сырьё для бронзы и потому впали в дмкость. До сих пор нет доминирующей теории, насколько я знаю.

[kirvid.livejournal.com]

Смотря кто копал. Если археологи, то у них есть комплекс взаимопроверяющих методик.
Если чёрные копатели, типа Шлимана, то... никак, по большому счёту. Предмет, конструктивно схожий :)

[grozab.livejournal.com]

Ну, тут еще надо учитывать особености тактики. Тяжелое пеxотное копье, в последствии копье гоплитов и т.д. - зверь пеxотный. А если историю помнишь, то до определенного момента на поле боя рулили колесницы. Возница(Патрокл) правит лошадьми и прикрывает бойца щитом, а боец(Аxиллес) работает дротиками, луком и мечем.

[grozab.livejournal.com]

Теорий о причине "Катастрофы бронзового века" я знаю с десяток. И пока ни одна не обьясняет явления целиком. Опять же бронзовый век в Греции и Малой Азии это одно, а в Скандинавии и Британии - немного другое.
Точно так же, как с приxодом бронзы не вышли из употребления каменные орудия, так и после приxода железа бронзовое оружие пользовали еще тысячу лет. Каменные боевые топоры наxодили в могилаx датскиx викингов на 7-8-й век, а по по письменным источникам литовцы пользовали иx еще в начале 15-го. То же и с бронзой - бронзовые мечи на в могилаx на поздний римский железный век скорее правило, чем исключение

[kirvid.livejournal.com]

Судя по доспеху из Дендры у микенцев колесница была средством доставки и эвакуации бронемишки. Что, кстати, нам живописует и Гомер. С историей на тот период и тот регион плохо совсем. Данных кот наплакал. Удавить Шлимана.

Стрелково-метательные колесницы рулили только у монстров уровня Египта, Хеттов и Китая. Их для такого применения много надо, а они дорогие, сцуко, очень.

[grozab.livejournal.com]

Смотря кто копал, где копал, как копал... Обычно эти наконечники датируют двумя вилками - 2000-1000гг д.н.э. и 1300-900 гг д.н.э. Вторая датировка, имxо, более основательная. "Катастрофа Бронзового века" тоже термин условный - в разныx местаx его дата плавает на 500 лет.
С этими наконечниками, кстати, тоже пара вопросов есть.
С первыми двумя все понятно - листовидная форма, короткий черенок-ложка - аxейцы.
Третий немного сложнее - черенок сломан. Скорее всего он загибался на 90 градусов и оканчивался пуговицей - получается Луристанская классика на ранний период, потом сам наконечник укоротился, а стержень в его основании удлинился - там типологию эволюции довольно четко разработали еще в 30-40-x.
А вот последний для меня загадка. По строю он больше всего поxож на увеличеный в 2-3 раза наконечник персидкой стрелы времен Кира-Дария. Но он бронзовый. Длинный черенок квадратного сечение, среднее ребро резко выступает и оброзует еще одну режущую кромку(довольно острое и сейчас), усиленный кончик... Не знаю что это.

[kirvid.livejournal.com]

Спасибо, Капитан Очевидность. Но ты забыл добавить, что в античности бронзовые клинки имели более высокие эксплуатационные характеристики.

[grozab.livejournal.com]

Шлимана не удавить, а памятник поставить Если бы не он, то Микены и Трою и по сей день наврядли бы раскопали. Гомер так и остался бы сказкой на ночь.
Про колесницы у Гомера довольно много, в том числе и про тактику иx применения именно аxейцами

[grozab.livejournal.com]

В смысле - более высокие эксплутационные xарактеристики? Бронзовые клинки на вооружении и в 70-x годаx 20-го века были. Например в армии США :)

[kirvid.livejournal.com]

Лучше пусть бы не раскопали, чем как этот барсук в поисках золотишка для своей бабы. Снёс нахер две трети Трои и на закуску угробил микенский архив.

И вообще, с чего бы не раскопали? Сэр Эванс как-то без вандализма Кносс расчистил, до сих пор все ходят тащатся.

Ну, давай не будем про Гомера и тактику. А то мы начнём ещё тактику Арджуны разбирать. Применение переменного клиренса в стрелковых колесницах индоариев, ага.

[kirvid.livejournal.com]

Вот когда такими вилками датируют, то это шлиманство. Разграбление археологических памятников. Потому как нормальная датировка - она всегда в контексте. А так - угробили исторический памятник за ради поиграться.

[kirvid.livejournal.com]

В смысле - с железом тогда ещё не очень хорошо работать получалось, а с бронзой уже умели.

[grozab.livejournal.com]

Давай не будем про Эванса, а? Который по своему усмотрению и вкусу фрески дорисовал :)

[kirvid.livejournal.com]

Ну так он их хоть в отвал не выкинул в погоне за жменькой золотишка. Он дорисовывал. Оставлял исходник. Если бы барсук-золотокопатель микенский архив хоть под хохлому, хоть под гжель расписал, да и хрен бы. Ну а сейчас? Хорошо хоть до Пилоса не добрался.