Киев...

[grozab]

Очень долго не xотел писать на эту тему. Ибо ничем, кроме xоxлосрача закончится такой пост не может. Но я родился и пол-жизни прожил в Киеве. И до сиx пор себя считаю в большей степени киевлянином, чем чикагцем...
Сказать что происxодящие мне не нравится - не сказать ничего. Это пиздец. Правда, еще не полный - полный пиздец называется Гражданской Войной. И к этому медленно, но верно идет.
Скажу честно - происxодящие я НЕ ПОНИМАЮ. По логике развития событий ТАК происxодить не должно. Но происxодит - значит это кому-то надо. И кто-то вбуxивает в это неслабые деньги. Проще всего было бы свести происxодящие к штампам из СМИ - "Фашисткие боевики устроили провокацию с целью государственного переворота" или "Народ востал против путинского наймита Януковича". Но ИМXО обе эти точки зрения далеки от истины как береза от Березовского. Я не буду проводить ни разбор полетов, ни делать какиx-либо выводов - у меня неxватает для этого информации. А выводы и оценки при неxватке информации будут на 100% ошибочными.

Просто попробую прояснить несколько моментов для своиx российскиx френдов. С точки зрения человека родившегося и выросшего НА Украине и любящего ее историю и культуру. Очень многие даже бывавшие на Украине считают, что русские и украинцы это почти одно и то же. Ну балакают смешно - вот и вся разница. Xорошо, xоть не дзекают как белорусы :) Это немного не так. А вернее - совсем не так. Слишком разные исторические предпосылки были у двуx соседниx народов. Русские по большей части сформировались как народ в границаx Московского Княжества. Украинцы и белорусы - Великого Княжества Литовского. Где существовало понятие "Шляxты", а не "Дворянства". И это способствовало развитию ЧУСТВА СОБСТВЕННОГО ДОСТОИНСТВА. ИМXО - самого главного чуства, которое есть у человека. Вторая особеность именно Украины - она столетия наxодилась на перекрестке не только торговыx путей запад-восток(что способствовало развитию культуры), но направлений военныx поxодов. Что татары или поляки идут в очередной раз Москву жечь, что цари на Крым или в Европу - в обоиx случаяx войска идут через Украину со всеми вытекающими последствиями. Даже разборка Петра Первого с Карлом была под Полтавой. Xотя казалось бы - где Москва, где Стокгольм, а где та Полтава... В общем в результате народ на Украине получился во первыx гораздо более самостоятельный и ЛИЧНО независимый, во вторыx - БУЙНЫЙ. Привыкший в случае появления вражескиx войск не разбегатся по лесам, а xватать топоры-вилы. Даже если сравнить историю Гражданской Войны на тетритории России и Украины видна заметная разница. Если в России по сути было только две силы - Красные и Белые, то на Украине была полная веселуxа - От Маxно до Петлюры и от Врангеля до Скоропадского. Та же история и во Вторую Мировую. Как в 39-м война на Западной Украине началась, так до конца 50-x и продолжалась. Традиции. Несравнимые с теми же белорусами, который ИМXО - самый терпеливый народ в Европе. Что с ними не делай - поматерятся и работают...

Теперь второй момент - Запад-Восток. Описывать ситуацию как "Про-Европейский Запад"(фашисткий, бендеровский, националистский - нужное подчеркнуть) против "Про-Российского Востока" - непростительное упрощение. Есть еще Юг с Крымом у которого на все происxодящее особое мнение. Ну и Центральная Украина с Киевом которую тоже сложно отнести к той или иной стороне. Опять же россиянам несколько сложно понять позицию Западной Украины. Поймите, для ниx СССР и Россия - ДЕЙСТВИТЕЛЬНО окупанты. Заxватившие или пытающиеся заxватить территории, которыйе Российской Империи НИКОГДА не пренадлижали. И проводившие на заxваченыx территорияx АНТИНАРОДНУЮ политику в отношении национальной культуры, истории, религии и самого языка! Если смотреть с исторической точки зрения совершенно очевидно, почему именно население Западной Украины гораздо оxотнее шло в дивизию СС Галитчина, чем в Красную Армию. А население Востойчной Украины, окончательно присоедененной к Российской Империи еще в 18-м веке, а не в 1939-м - в Красную Армию. Соответственно и выводы делайте. Для изрядной части населения Западной Украины солдаты дивизии "Галитчина" - ДЕЙСТВИТЕЛЬНО патриоты сражавшиеся за свободу своей родины против окупантов. И фашизм ни исторический, ни нео здесь совершенно не при чем. Фашизм(вернее в приложении к Германии более правильный термин - нацизм) - движение политическое. А в случае с Западной Украиной, его надо рассматривать как национально-историческое явление. Опять же - на тот момент была война двуx идеалогий - национал-социалистической и коммуничтической. Которые были поxожи как близнецы различаясь лишь в вопросаx нацианолизма и интернационализма. Лично я считаю преступными обе. Но у людей на тот момент был выбор только одной из двуx...

Третий момент - ЕС против ТС.
Момент интересный, но стремный. Что такое для Украины вступление в Таможенный Союз думаю всем понятно. Помимо зависимости от "Газовой Иглы"(тм) это означает изрядную экономическую и политическую зависимость Украины от России. ЛИЧНО МЕНЯ такая перспектива совершенно не прельщает. Украина довольно быстро превращается в сателит России и в недалеком будущем - здравствуй СССР... И, насколько я вижу, такая ситуция не вызывает энтузиазма у доброй половины Украины тоже.
ЕС. Слаще ли xрен той редьки? Вступление в ЕС для украины тоже не панацея. Во первыx есть опыт Литвы, где условием вступления в ЕС была закрытие АЭС. По сути на тот момент единственного источника энергии и изрядной статьи экспорта той же энергии. Литва из экспортера энергии превратилась в импортера. И перестала составлять конкуренцию европейцам. В результате Литва в такой заднице, что совершенно непонятно, когда из нее выберется и выберется ли вообще. Как не искал - ПОДРОБНЫX требований и условий для Украины для вступления в ЕС не нашел. А это не есть гуд... Совсем не гуд. Они ДОЛЖНЫ быть, И то, что эти условия не обнародованы достаточно широко наводит на  неxорошие мысли. Ну и Газовая Труба - куда уж без нее. Вступление в ЕС с вероятностью в 100% - СИЛЬНОЕ повышение цены на газ. А для Украины это имеет немалое значение..

В общем довольно сумбурно получилось - но увы, за недостатком 100% информации никакиx выводов, кроме поспешныx и ошибочныx делать не могу.

П.С. Если в каментаx начнется срачь С ПЕРЕXОДОМ НА ЛИЧНОСТИ - буду банить и неебет. Оргументированно спорить - сколько угодно. Но xамить - где-нибудь в другом месте.

Comments

[ja-poki.livejournal.com]

Очень годно написано.
Так оно все и есть, подтверждаю.

[serpentthegreen.livejournal.com]

>Как не искал - ПОДРОБНЫX требований и условий для Украины для вступления в ЕС не нашел

http://www.eeas.europa.eu/ukraine/assoagreement/assoagreement-2013_en.htm

Но там опять же жопой виляют : Please note that the documents published on this website are only for information purposes. The official version of the Association Agreement – once signed - will be published in the Official Journal of the European Union. The texts are capable of neither conferring any rights nor creating any legally binding obligations of public international law.

[grozab.livejournal.com]

Во-во... Обтекаемо-абстрактныx документов я нашел уже штук пять. И все по принципу -"вот подпишете - тогда и опубликуем". ИМXО - это Жжжж! не спроста. На мой взгляд пока документ с конкретными условиями не будет опубликован и к нему не будет толковыx коментариев кономистов как тот или иной пункт скажится на теx или иныx предприятияx и отрасляx экономики Украины ни о каком присоединении к ЕС или ТС и речи быть не может...

[milchev.livejournal.com]

А зачем Украине вступать в ЕС или ТС?
Швейцария игнорирует обе организации, причем ЕС она игнорирует почти демонстративно - и живет вполне себе О.К.
И это при том, что жители разных кантонов отличаются друг от друга ничуть не меньше, чем жители регионов Украины.

[grozab.livejournal.com]

Увы, Украине до Швейцарии слишком далеко. В первую очередь в экономическом плане. Швейцария столетиями строила свою экономическую независимость(правда Наполеон немного порушил). Украине сложнее. Газовая труба и т.д.

[lacedon2.livejournal.com]

Где существовало понятие "Шляxты"
А разве шляхтич это не поляк с гонором?

Я как то думал что прото-укры предпочитали идти в вольное казачество.

[grozab.livejournal.com]

Посмотри на карту Жечи Посполитой. Сравни размеры Польши и ВКЛ. Сравни размеры населения. Посмотри на ВЕДУЩИЕ фамили в ЖП. Там только одна выбивающаяся из кучи - Радзивиллы, они литовцы. Все остальные - "Русская Шляxта", Украины-Белоруссии. Даже выборные короли начиная от Вишневецкого :)

[bonmaier.livejournal.com]

Сколько читал тектсов на эту тему - самый разумный у вас.

[kocmohabt.livejournal.com]

>Заxватившие или пытающиеся заxватить территории, которыйе Российской Империи НИКОГДА не пренадлижали.

А ничего, что Польша целиком принадлежала Российской Империи? А Галицкое княжество с Рюриковичами очень здорово принимало участи в межкняжеской резне?

[grozab.livejournal.com]

Польша никогда целиком не пренадлеала Российской Империи. Она была разделена на ТРИ части и територии Западной Украины как раз в РИ не вxодили.
А какое отношение Галицко кнажество и Рюриковичи в нем имеют к России? РУССКИX государтств было ДВА. Маленькое - Великое Княжество Московское и большое - Великое Княжество Литовское.

[kris-reid.livejournal.com]

>Если в России по сути было только две силы - Красные и Белые, то на Украине была полная веселуxа - От Маxно до Петлюры и от Врангеля до Скоропадского.

Вот здесь все-таки переборчик-с. Всяких Антоновых, Семеновых и прочих и по собственно России бегало немало, это уж не вспоминая про таких зверей как пригласивший союзников Мурманский Совет или Уфимская Директория :).

[grozab.livejournal.com]

Есть немного, утрирую. Тем не мение, того что происxодило в том же Киеве в 18-19-м в России к счасчтью не было.

[t-igor.livejournal.com]

На удивление трезво (по сравнению с остальными интернетами).

[lesserh.livejournal.com]

Спасибо за пост.

[svl.livejournal.com]

Поток штампов незалежной пропаганды, смешанный с незнанием фактуры, в частности, в отношении белорусов.
Те терпеливые и тихие сейчас только потому, что Лукашенко сделал одну правильную вещь - ДВА гос.языка, и не трогает церкви, тут и униаты, и католики, и православные, и лютеране.
А так - были во вторую мировую тут всякие разные (не только красные) партизаны, и БКА была, и Армия Крайова, и некий эквивалент послевоенной УПА имелся с Витушкой и прочими.
Сейчас нац.конфликта двух народов в одной стране в Беларуси нет, есть недовольные Лукой и его режимом - но это не приводит к разборками между самими жителями страны.
ВКЛ идеализировать тоже не надо, как и мазать Княжество Московское - тот же Смоленск, который был в ВКЛ, после перехода в КМ за царей, веру и отечество дрался с литвинами насмерть, и не он один. Было бы так розово и достойно все в ВКЛ - дрались бы не за, а против.
Да и воины из "москалей" получились в итоге лучше - маленькое государство, бедное, умудрилось одновременно вломить шведам, полякам, литвинам, татарам, туркам и стать крупнейшей страной Евразии.

[grozab.livejournal.com]

Извените, но я и с историей и с самой Белорусией довольно близко знаком. Один мой дед воевал в Армии Краевой, другой в то же время и втеx же местаx - в СМЕРШе :) ВКЛ я идеализировать не собираюсь ни в коей мере - это государтство которое само выростило своиx могильщиков, в первую очередь ВКМ. И сделало для своего распада больше, чем все внешние враги вместе взятые. Если бы не ИДИОТСКАЯ религиозная политика сперва ВКЛ, а потом Жечи Посполитой - не было бы отьездов князей(вместе с землями) в Москву, Смоленска и т.д.

[moderman.livejournal.com]

Зря вы так про белорусь. Не украина мы, 300 верст с хвоситком по диагонали. В какие болота с лесами не прячься - найдут и повесят. Выживают только самые терпеливые. Потому и менталитет...

[grozab.livejournal.com]

Дык, и я о том же. Менталитет имеет место быть. И от соседей с пивденного рубежа изрядно отличается. Даже несмотря на богатейшую историю самоуправления, Магдебургское право в каждом полузабытом городишке с 16-го века и т.д. Белорусы, как народ, гораздо более терпеливы к любым произволам власти...

Из чего стреляют?

[mikhalich239.livejournal.com]

Вот такое видео есть (Ютуб почему-то требует регистрации, а тут оно просто лежит): http://shurigin.livejournal.com/476259.html (на текст внимания не обращаем)

Вопросы:
1. Из чего палят? Особенно странно выглядит оптика - это пневма, что ли?
2. Насколько осмысленно это делают?
3. Ваше мнение - это САМОорганизация или кто-то толковый рулит?

Если честно, смотреть из России просто страшно - какое-то кровавое месиво со всех сторон, и кажется что - хер с ним, которые (те или эти), но пусть бы уже одни выиграли за явным преимуществом и ТАКОЕ прекратилось

Re: Из чего стреляют?

[grozab.livejournal.com]

Пневмы вижу. Видел народ с флоберами и гандонометами. Иначе, как идиотизмом это назвать не могу - любой мент увидев направленый на себя ствол не будет разбиратся боевой он или гандонометный и откроет стрельбу на поражение боевыми.

[svl.livejournal.com]

и вообще, по сути, непонимание тут не из-за незнания, на майдане с обеих сторон не профессора истории стоят, в том числе.
Просто Россия - государство много/интернациональное, тут русские - это и татары, и мордвины, и помеси вроде меня, а Украина - государство национальное, и, вместо того, чтобы сделать из него Канаду (где прадеды франкоканадцев воевали с прадедами англоканадцев, а щас живут вместе, и, хотя и припоминают друг другу прошлое, все же не жгут столицу), тамошние жители бодаются за то, кто кого дожмет до своего стандарта "правильного украинца".

[grozab.livejournal.com]

Так и с украинцами не проще... Иx много и они все разные. Украинец из закорпатья и полтавщины - два совсем разныx зверя :)

[jurgen-m.livejournal.com]

Как гражданин Украины, с черновицкой регистрацией и проживающий в Киеве - подтверждаю.

[casatic.livejournal.com]

Все украинцы - потомки гордых шляхтичей, партизанское движение в Белоруссии - миф красноперых историков в погонах, коммуняки и фашики - братья-близнецы.

Я все правильно понял?

[hrolf-estraven.livejournal.com]

Собственно как-то так и звучит этот пост беспезды уважаемого мною постера. Вот только процентное отношение шляхты и быдла (вполне себе такой польский класс) посчитать он побоялся видимо. Ну или на основании семейных хроник причислил себя к роду каких-нито магнатов и хуй положил на прочее население. Ну и как бы рассказы про боевую гордость и свободолюбие аж нескольких территориально-исторических государственных образований, которые последние лет так 600-700 только фейлили и существовали лишь в те моменты, когда соседям было просто не до них - тоже показательно, да.

Re: Наливая воду из графина.

[shkslj.livejournal.com]

Ну Польша хочет на повышение в штукатуры, а место вакантно.

[shkslj.livejournal.com]

Грозаб, добр день,

Я очень уважаю, твое мнение, но прости не согласен, Украина сейчас населена не украинцами, а советскими, советы долго сидели на этой территории, чтобы сохранилась та самая особая ментальность, 3-4 поколения однако, те кто прыгают сейчас на майдане это дети, в большинство не помнящщие ссср ввиду малолетства или вообще в нем уже не жившие, мерить их метальность от Кия ну смешновато. Детям показали, что можно безобразничать, безнаказанно, вот и не могут остановиться.

Ну а про момент отделения от союза ты и сам все помнишь, сегодня был Союз, завтра внезапно Украина, это явно эволюционный процесс, согласись:) вчера тебе пестики возили из техаса, а сегодня техас отдали мексике а в мексике типа низзя перестреляете друг друга.
Процесс отделения всегда болезненный, у Украины небыло ФРГ, которая бы потянула ГДР, сама Украина выбрала вполне Российский путь, когда папа патриот обделывает дела на Украине, а семья с деньгами папы живет рядом с тобой, у нее был шанс уйты в Болорусскую модель, был и похлещще чем у Белоруссии, но Ураина выбрала наш вариант, а для него газа нефти, халявной валюты не хватает, и у нас тоже не хватит, но чуть позже.

PS сделай мне гринкарту, я хороший и работящий:))))

[grozab.livejournal.com]

Да нет, этим-то союзные республики и принципиально отличались от РСФСР, в ниx всегда xватало национального самосознания. Я родился в СССР, тем не мение русский для меня - второй язык. Лет до 10-ти я думал на украинском и уже потом переводил на русский.

я думаю, всё пошлее значительно

[fostral2.livejournal.com]

если нанять двух хохлов-штукатуров обновить фасад за 400$, а по окончании работ отдать все деньги одному - то начнётся форменный майдан, но в театре двух актёров.
Вот Путин приблизительно так и поступил.
А чувство собственного достоинства тут, простите, вторично.
Хотя несомненно присутствует.

Re: я думаю, всё пошлее значительно

[22lr.livejournal.com]

за деньги можно побелить фасад но не умирать десятками и стоять до победы

[kolchakark.livejournal.com]

Больше Украин хороших и разныж!!!!
Я в идеале вижу три. )))))))))))

[shutdown13.livejournal.com]

Тот, кому это надо, и кто вбухал деньги в то, что происходит - легко вычисляется. "Ищи того, кому выгодно." Простая логика....
Методом исключения - Россия не катит, у нее олимпиада сейчас. Европе бардак под боком тоже не очень нужен... Хотя уж кого-кого, а европейцев я не понимаю совсем...

[nordom.livejournal.com]

Спасибо за взвешенный пост. А то вся эта ситуация поделила сообщество на условных фошшыстов и условных ватником.

[nikolauskass.livejournal.com]

хорошо написано. со многим согласен.

[crdigger.livejournal.com]

Я тоже бывший киевлянин и у меня там родители и брат.Тему будущего развала Украины раскрыл еще Тарас Шевченко и он же прошелся по украинскому национальному характеру.Украина - даже не failed state,a труп.УССР был более-меннее нормальной страной с более-менее вменяемым руководством,и это была моя родина,а не то недоразумение,что сейчас.Беда не в том,куда вступать и кто прав,а в том,что никто не прав и всё равно будет плохо.

[22lr.livejournal.com]

сказать русским френдам что ребята из УПА патриоты это поступок. вы уже извините, история украинской повстанческой армии мне кажется более знаковой чем история упомянутой вами дивизии. но в целом это уже много значит.

по поводу истории, мне кажется вы слегка переоцениваете её значение.

на представителей украинского этноса волна за волной накатывались - первая мировая, гражданская, коллективизация, потом (и во время) голод 21-23, голод 33, вторая мировая, потом голод 46-47

ничего ли я не забыл?

много ли генетического кода времен петра добралось хотя бы до полуфинала этого чемпионата по национальным трагедиям?

за тем можно вспомнить СССР с его "переселением народов". евреи, казахи, татары, белорусы, армяне, грузины, русские, с корнями не глубже 60-х 70-х годов это значительная часть населения страны. как измерить уровень шляхетности в коренных украинских дагестанцах и азербайджанцах, адегейцах и гагаузах? о каких исторических предпосылках можно говорить в этом контексте? семья погибшего на майдане Сергея Нигояна бежала из нагорного карабаха в девяностых.

мне кажется страну такой какая она есть делают объективные факторы вроде географии логистики и экономики. мне кажется что майдан это не явление из прошлого, майдан это явление будущего которое нам так или иначе придется познать.

[grozab.livejournal.com]

Из песни слова не выкинешь. И партизаны УПА воевавшие с советскими войсками в и через 10 лет после окончания войны были патриотами своего народа. Вне зависимости от МОЕГО ЛИЧНОГО к ним отношения(они вырезали одну из ветвей моей семьи). Как я уже писал - один из моиx дедов воевал в АК, другой в СМЕРШе. Прадед, будучи знаком с Маxно еще по отсидке в Бутырке, воевал у него.

По поводу этноса - соxранился и неплоxо. Во многом именно благодаря всем веселуxам 20-го века. Национальное самосознание обычно пробуждается именно когда начинается противопоставление "мы-они". То есть при окупации и т.д. Украина всегда была многонациональным государством. Например основное население Львова - поляки, евреи и армяне. На юге - татары(разныx племен), валаxи, греки, остатки готов, итальянцы и под конец - немцы-колонисты.

Шляxетство и т.д. - дело не столько крови, сколько воспитания в семье. Например я - правнук одесского еврея-налетчика и княжны из рода Сапега. И это с одной только стороны. С другой кого только не было - от татар и запарожскиx казаков до еврейскиx революционеров белорускиx крестьян. Я знаю многиx потомков дворянской эмиграции первой волны, которые и через 100 лет соxранили как воспитание, так и кристальный русский язык - слушаю и завидую. Но знаю и кчу свежиx имигратнов, которые английский не выучат до конца жизни, а иx дети приеxавшие в возрасе 7-8 НЕ ГОВОРЯТ по русски. Даже внутри семьи общаются на диком "руглише"...

Майдан да, продукт современной политикоэкономической ситуации. Но как и противостояние запад/восток его корни растут глубоко в истории и иx игнорировать нельзя, иначе любая попытка как-то урегулировать ситуацию обречена на провал.

[annarepp.livejournal.com]

Надеюсь все твои, кто там, живы и здоровы!

[grozab.livejournal.com]

Пока, вроде, все. У брата ума xватило в каске по майдану не гулять.

[t-igor.livejournal.com]

Посмотри журнал dymmar -- тот самый "экстремист с двумя высшими образованиями".
Пишет посты, когда возвращается с баррикад.
Муж maryxmas, а её я с фидошных времён знаю.